Trechos de nossas conversas
[ Sobre a rejeição do behaviorismo da terapia comportamental]: Penso que está muito errado, mas é inevitável. Indivíduos que estão face a face com o pacientes, clientes, no outro lado da mesa, não têm intenção de trabalhar com variáveis controláveis, externas. Vão perguntar às pessoas “ Como se sente você?” e deduzir da resposta indícios do que provavelmente aconteceu, mas não vão descobri-lo e vão dizer. “O que pretende fazer?” – eles não vão tomar medidas meticulosas das potencialidades do comportamento.
QUESTÃO KOHN : Bem, por quê? O que isso quer dizer sobre a teoria?
RESPOSTA SKINNER : Confusão demais! Eles são pagos pelo número de pessoas que atendem, e pode-se esperar que alguém, face a algum cliente, consiga mais do que utilizar-se dos princípios behavioristas para interpretar o que está acontecendo. É muito simples apenas rejeitar o que se constituiu no espirito da língua por milhares de anos – a completa noção de que as pessoas fazem as coisas levadas por suas atitudes e sentimentos , por seus pensamentos. Gostaria de descobrir de onde vem tudo isso, mas não precisam preocupar-se se estão apenas aconselhando-se com alguém... A meu ver, o psicólogo cognitivo é alguém que chegou atrasado. Os cognitivistas nunca foram práticos. E a psicanálise, embora seja um exercício profissional, não é prática. Não consigo imaginar a psicanálise realmente conduzindo-se diante de doenças graves no mundo de hoje.
QUESTÃO: Todavia, você está cercado de pombos em seu escritório, enquanto que os cognitivistas e os psicanalistas acompanham pessoas reais. Eles estão nas linhas de frente, por assim dizer. Se eles acham que é impraticável, ou não manuseável ou sem proveito para utilizar a sua linguagem e seu modelo, não poderia ser uma indicação de algo sobre a deficiência do modelo?
RESPOSTA: Não, não, não absolutamente. Se eu estivesse falando a um grupo de crianças sobre astronomia e sobre o céu à noite, e assim por diante, eu realmente não iria discorrer sobre o Big Bang e dos milhões de anos-luz e não sei mais o quê. Falaria sobre a Ursa Maior ou outra constelação.
QUESTÃO: Quer dizer que falar com as crianças é análogo à terapia dos clientes?
RESPOSTA: É. Bem, você não pode empregar termos técnicos com o cliente comum. Você não pode ensinar-lhe behaviorismo a fim de falar com ele dessa forma. O que se pode fazer, e que eu acho que um bom terapeuta comportamental faz, é reconhecer a natureza do problema e trabalhar com o mesmo indiretamente. Um bom exemplo disso é o Dr. Vaughan e eu fizemos em nosso livro Enjoy old age, onde as palavra behavior não aparece no texto. Nem também estímulo reforçador ou discriminativo. Não usamos termos técnicos de maneira alguma, porque não escrevemos para leitores informados sobre a ciência do comportamento. No final só para tranqüilizar nossos colegas, há um pequeno glossário explicando o significado de “o que você gosta de fazer e se diverte fazendo”. Pode- se fazer o mesmo com um livro de astronomia. Pode-se dizer “O sol se levanta”- e então numa nota de roda pé: “Bem, na realidade não é assim; o mundo gira.”
QUESTÃO: Imagino, entretanto, que, se o fato de utilizarmos aqueles conceitos ao conversar sobre seres humanos, não poderia ser sugerida uma equivalência de sentido, como se significassem a mesma coisa
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RESPOSTA: Parece que eu não sugeri serem equivalentes. Parece que isso sugere serem coisas aproximadas . [Do livro A matter of consequences, p. 191-192, onde ele traduziu as Máximas de La Rochefoucald na linguagem do behaviorismo]
QUESTÃO: E você esta satisfeito com sua tradução não ter perdido nada do original – ela apenas a tornou mais precisa.
RESPOSTA: Sim, não se trata de reduzi-la a nada, ou seja, (...) Se você fosse um organismo totalmente não verbal e se as pessoas ligadas a você se comunicassem com você apenas de maneira não verbal – isto é, lutando ou fazendo amor com você - , elas não lhe perguntariam: “O que você está fazendo?” Você jamais teria algum desses conceitos. Nunca se olharia se perguntando-se, “Eu sou feliz?” Nunca olharia para você e diria; “O que pretendo fazer?”(...) Você seria exatamente como qualquer organismo não verbal, que é ingrediente jamais tocado pelos cognitivistas. Eles ficam falando sobre quando surge um ambiente verbal, induzindo as pessoas a falar sobre si mesmas. [Numa comunidade] alguém quer saber [se] você viu isso – você se esforçaria por isso se o quisesse, e assim por diante. Mas, agora, alguma coisa mais acontece. Você vê que está vendo isso. Mas você não veria isso sem essa pergunta...
QUESTÃO: Você ainda sustenta sua explicação original de amor?
RESPOSTA: Temos uma predisposição a agradar certas pessoas e a prejudicar outras. Amor e Ódio são casos extremos de que... Na mútua interação, duas pessoas que se encontram, uma delas é gentil com a outra e isso predispõe a outra a ser gentil também, o que dá à primeira ainda maior possibilidade de ser gentil. Isso vai e volta, e pode chegar ao ponto de ambas ficarem altamente inclinadas a serem mutuamente agradáveis e a não se magoarem. Acho que isso é o que se chamaria de “estar apaixonado”.
QUESTÃO: Se eu, por meio de uma introspecção sobre minha vida, achasse que o amor e a liberdade são conceitos tão profundos que não são atingidos por uma análise behaviorista, você me pediria que aceitasse como verdade a adequação ou a superioridade de seu modelo? Não se trata de má-fé ainda maior do que aquela que me pedem que acredite que existe um Deus?
RESPOSTA: Oh, não penso que exista qualquer fé envolvida aqui. É algo útil ou inútil. Não penso que a física lhe peça para crer na [sua] interpretação da alta- energia física, e assim por diante... É o melhor que se pode fazer nesse momento.
QUESTÃO: Sim, mas isso tem a ver comigo, hoje; não tem a ver com partículas subatômicas ou com nebulosas distantes dali. Você está dizendo: “Sua percepção de si mesmo é imprecisa, se não completamente incorreta. Em vez disso, acredite em meu modelo.” Por que não é isso precisamente análogo a: “Você pensa que está decidindo o que fazer, mas, de fato, Deus predeterminou suas ações”? Ambas as colocações violam minha experiência.
RESPOSTA: Acho que não disse exatamente isso. Diria que acredito termos descoberto relações entre o que uma pessoa faz e a seleção natural das espécies e a história do indivíduo e o efeito resultante do ambiente comum. Compreendendo isso, é possível, freqüentemente, resolver problemas pessoais de você mesmo, delineando condições que resolverão problemas de outros indivíduos, instrução ou terapia ou sistemas de incentivo ou direito penal, e assim por diante. E isto é baseado, em vez disso, em pesquisa rigorosa, da qual não há nada comparável com, digamos, Freud ou William James. Eles têm muitas explicações plausíveis, é claro. É muito divertido usar o sistema freudiano para interpretar todo o mundo... É muito mais fácil usar Freud ou James porque isso se tornou público na vida diária, e pode-se recuar com bastante facilidade, enquanto o outro sistema surgiu de pesquisa de laboratórios e não é fácil vê-lo num exemplo da vida diária. Mas ele está ali, se você o procurar. E isto é exatamente a maneira pela qual um artesão habilidoso age – digamos um funileiro -, a maneira pela qual ele verga o metal, solda, modela coisas, e assim por diante. Ele conhece muito bem a ciência de trabalhar com metal, o que não tem nada a ver, praticamente, com a metalurgia atual, e com aquilo que um engenheiro real faria. É mais fácil para aquele, e seria um grande erro tentar leva-lo a olhar a estrutura atômica dos metais e a razão de algum deles se fundirem melhor que outros, e assim por diante.
QUESTÃO: Mas a pessoa que analisa a química de um metal, por exemplo, não nega, como você a outra realidade. Ela não tenta dizer que isso é baseado em uma interpretação incorreta.
RESPOSTA: Não é a realidade que ele nega. Ele não nega a outra maneira de falar sobre a mesma realidade. Não faço objeção a publicações escritas no âmbito da psicologia leiga comum. Naturalmente! Tentei escrever a mão a tradução de algumas passagens de George Eliot. Você não consegue fazê-lo. Por exemplo, “sentimentos” – é uma forma taquigráfica de falar sobre histórias. Com amigos meus, falaria sobre minhas “idéias”, meus “sentimentos”, meus “planos”, e “intenções” e sei não mais o que. Os behavioristas jovens freqüentemente ficam embaraçados ao usar tais termos. Houve tempo em que eu também ficava, mas agora não mais. Nem levanto objeções, atualmente, a um assistente social ou a um terapeuta que os utiliza...
QUESTÃO: E se alguém questionasse que a ciência só tem condição de prover uma explicação plausível da realidade que eu enfrento como ser humano?
RESPOSTA: Oh, eu aceito isso.
QUESTÃO: Os limites da ciência?
RESPOSTA: Sim. [Pausa] Os limites usuais – com o tempo mudam.
QUESTÃO: Não, quero dizer que a ciência, alguns já demonstram, tem um tipo de orgulho sobre isso. O que não pode ser explicado agora o sê-lo-a ao final.
RESPOSTA: A história da ciência simplesmente indica isso, não é? Não que não me passe pela cabeça que a astronomia jamais conseguirá uma completa descrição do universo. Mas, por certo, faz progressos.
QUESTÃO: Mas certas realidades humanas, como se discute, não são análogas a metais ou até a pombos. E, nesse sentido, os seres humanos são qualitativamente diferentes de outras coisas, como as ciências físicas.
RESPOSTA: Repito, as pessoas são diferentes porque pertencem a comunidades verbais, que lhes dão razões para olhar para si mesmas. E elas olham para os seus corpos de uma forma que os pombos nunca fazem. E isto prova ser muito útil para os outros e para si mesmas. Não nego isso. Isso também leva a ciência, à matemática, e assim por diante.
QUESTÃO: Mas os seres humanos, exceto por essa habilidade verbal e pelo que daí deriva, e exceto pela maior complexidade, são quantitativamente diferentes , em vez de qualitativamente diferentes de organismos inferiores?
RESPOSTA: Acho que o ser humano é nada mais que um membro de uma espécie desenvolvida.
QUESTÃO: Mas não estou lhe perguntando sobre a evolução, o passado. Quer dizer, há os que afirmam que o homem é produto da evolução , e não criado do nada, acreditando ainda que o estado comum dos seres humanos é diferente em espécie do estado comum de organismos inferiores.
RESPOSTA: Se se trata de tipo ou quantidade, não sei, mas diria que as pessoas fazem coisas que os animais não fazem. E isso acontece devido à emergência do controle operante dos músculos vocais, que tornam possível o comportamento vocal ou o tornam muito mais provável...
QUESTÃO: Uma das coisas que você considera errada nas perspectivas convencionais dos seres humanos é que eles, realmente, escolhem seu comportamento... [Mas] quando você escreve um livro e tenta questionar uma posição, parece uma manifestação sem sentido , porque você estava simplesmente determinado a escrever isso, eu estava determinado a lê-lo; se eu acho isso plausível ou não, também é determinado. Agora, isso não colide com a idéia de escrever ou ler um livro, ou de tentar persuadir-me de algo? Você não está, implicitamente, apelando a mim para que eu acredite em você, para que eu opte por acreditar em você?
RESPOSTA: Não, não. Já repeti muitas vezes que meus ratos e pombos ensinaram-me mais do que eu a eles. O comportamento do cientista é modelado pelo assunto que lhe interessa ,e isso é processo contínuo de evolução. Agora, o que tudo isso é completamente, divagar sobre o que estamos desenvolvendo, não sei.) De onde viemos, tampouco. Essas são questões – se são ou não significantes, é, em si, uma QUESTÃO. Mas fazemos o que é possível e aí paramos.
QUESTÃO: Mas você está sugerindo que há algo de errado no enfoque de Chomsky, ou sobre uma concepção religiosa da vida, ou sobre a psicanálise. Você afirma que seu enfoque, em certo sentido, é mais científico , mais útil e, em última análise - quando você começa a conseguir um domínio sobre os seres humanos em Beyond freedom and dignity -, você começa a falar num tom quase apocalíptico, que, se não aceitarmos essa colocação e as conseqüências da análise behaviorista, caímos em desgraça. Então você não está apelando para um homem livre acreditar e daí pôr em prática suas recomendações?
RESPOSTA: Não. Estou criando um novo contexto que, espero, levaria os indivíduos a agir de diferentes formas quanto aos problemas. O terapeuta não muda a pessoa; ele acrescenta à história da pessoa.
QUESTÃO: Assim, seu livro torna-se parte desse ambiente da mesma forma que uma repentina tempestade afetaria meu comportamento levando-me a procurar abrigo.
RESPOSTA: É verdade.
QUESTÃO: Quando falamos em instalar um contexto inteiramente novo, ao modelo de Walden Two, como se revelaria um indivíduo que quisesse sair do ambiente como se revelaria um indivíduo que quisesse sair de um ambiente controlador, se ele próprio é controlado, a fim de que controle os outros ou que instale ambiente que controle os outros?
RESPOSTA: Você vê , ele não controla os outros. Ele planeja um mundo que controle os outros.
QUESTÃO: Mas como ele consegue fazê-lo, se ele mesmo é controlado? Não parece que ele se sente desobrigado disso temporariamente?
RESPOSTA: Oh, não, todo o tempo ele é um especialista em controlar-se a si mesmo, e a pessoa controla-se a si própria como controla os outros. Controla seu próprio meio como a ela própria, e modifica o meio dos outros para controlá-los. Não há ninguém no controle em Walden Two; ninguém engana as pastilhas de chocolate. Há certos arranjos contratuais sobre o número de horas, o que é legalmente estabelecido. Esse é o mundo que reforça o comportamento necessário a manter o mundo andando.
QUESTÃO: Pode não haver mais ninguém para continuar controlando, mas alguém manteve um sistema e o fez funcionar; uma espécie de modelo deísta do universo.
RESPOSTA: Certo. E o homem que inventou o manejo da máquina a vapor morreu; ele não controla todas as máquinas a vapor.
QUESTÃO: Mas há um sistema de causa e efeito em seu lugar que governa o comportamento do indivíduo. Você ouviu inúmeras vezes a pergunta de como Walden Two difere das histórias antiutópicas de Orwell e Huxley. Mas ainda não estou certo de que as compreendi. Ainda nada sei quanto à possibilidade para o totalitarismo.
RESPOSTA: Oh, isso poderia ter sido planejado assim, mas não foi. Os planejadores mudaram-se e não podem ser reconduzidos, e as gerentes são apenas intermediárias ,e assim... A QUESTÃO não é se alguém pode assumir o encargo, mas se é possível existir situação, e, se possível, então ser tão boa de maneira que as pessoas defenderiam...
QUESTÃO: Permita-me perguntar-lhe sobre os julgamentos de valor por um instante. Quero ler-lhe da uma citação de Bertrand Russell e ver sua reação.
RESPOSTA: Por acaso...[Encontrei Russel certa vez, num jantar e lhe disse:] “Você deve estar interessado em saber que você foi responsável por me ter tornado behaviorista quando li seu livro Philosophy”. E ele exclamou: “Céus! Pensei que este livro tivesse demolido o behaviorismo.” Bem, aconteceu, mas não li esta parte...
QUESTÃO: Eis aqui o que Russell disse: “Não vejo como refutar os argumentos da subjetividade de valores éticos, mas vejo-me incapaz de acreditar que tudo o que está errado com a extravagante crueldade é que não gosto disso.” Você tem um tipo similar de dilema ou você –
RESPOSTA: Oh, bem, sim, obviamente a crueldade extravagante é errada por dois motivos: é errada no sentido que uma cultura que a tolera teria que ser uma cultura, não com o que os indivíduos sintam. Mas para evitar-se isso, a cultura ensina aos indivíduos o que é errado , e que eles deveriam assim sentir-se culpados. Isto é muito diferente da razão por que a cultura é responsável por isso.
QUESTÃO: Dessa forma, os valores reduzem-se a duas coisas – uma é a sobrevivência cultural –
RESPOSTA: Há três níveis. Há os valores da seleção natural: o sal é bom, o açúcar é bom – agora não são bons porque abusamos deles. Então, há o nível pessoal: o que é reforçador para você , segundo suas próprias razões. E a cultura: o que é bom para os outros, o que as culturas reforçam nos indivíduos porque é bom para a cultura e sua sobrevivência, não realmente aquilo de que as pessoas gostam... Um mundo que é planejado de forma que a maior parte do tempo você faz o que quer, o que é positivamente comportamento reforçado, é um mundo eficaz. No entanto, ele não seria julgado por isso, afinal de contas a felicidade não é o bem final. È o último bem para o indivíduo, mas não para a sociedade.
QUESTÃO: Mas todos esses usos para a palavra bem são instrumentais; é o que os filósofos chamariam de um sentido “não moral”, exclusivamente. Dessa forma, você eliminou o sentido moral da existência.
RESPOSTA: Se você entende aí um sentido moral, há que se fazer a distinção entre se isto é a conseqüência, que é o que seleciona, ou o medo de incentivar, que tem a ver com o uso de medidas às quais o indivíduo se refere, que faz sentir-se culpado, e assim por diante.
QUESTÃO: Analisemos um exemplo hipotético de um comportamento- como o sacrifício de virgens numa cultura primitiva. Não se trata de um mal ajustamento à cultura, digamos, e os indivíduos dela participantes não tem escrúpulos de consciência sobre isso. Mas o que você diria sobre isso a não ser “ ‘Juck’, não gosto disso”, exatamente como se você não gostasse de brócolis?
RESPOSTA: Bem, que posso dizer? Isto é, não conheço as condições da época, como isso surgiu... Como não conheço o valor da sobrevivência que pode ter tido para a sobrevivência, não posso dizer que isso é errado nesse sentido. Se então eu dissesse, se isso fosse em minha cultura, minha cultura ensinou-me a dizer que é errado, daí eu digo que é errado...
[Sobre criatividade e o self]: Quando eu terminei Beyond freedom and dignity, tive um sentimento estranho de que nem mesmo tinha escrito o livro. Veja, não digo isso no sentido em que as pessoas têm asseverado que alter egos têm escrito livros para elas, e assim por diante, mas isto é claro, tornou-se público por meu comportamento e não devido a algo chamado “mim” ou “eu” interior...
O homem não é um criador... Isso não significa que não tenha havido grandes livros ou grande música. Claro! O individual é muito importante. A QUESTÃO é o que realmente está acontecendo quando acontece, não é? Se você pensa que Beethoven era alguém que possuía um tipo especial de gênio, o que lhe possibilitou, a partir de nada, escrever nove grandes sinfonias, então você está errado, e não fará muito como um professor de música. Se, em vez disso, você pensar que Beethoven foi alguém que, ainda bem jovem, assimilou tudo o que havia na época sobre música e daí, devido a fatos que o afetaram pessoalmente, como circunstâncias fortuitas e outros episódios, ele introduziu inovações bem- sucedidas e continuou repetindo-as, e as escreveu porque estava altamente reforçado para isso então, este é um ponto de vista diferente, e ele é, ainda, um grande homem.
QUESTÃO: Você não acha que poderia haver alguma parte do comportamento humano que não possa ser explicada dessa maneira?
RESPOSTA: Bem, você pode sempre dizer que talvez haja alguma coisa no comportamento humano que não tenha sido explicada ou que não possa ser explicada, mas isso é como dizer a Newton que há uns poucos corpos celestes que não obedecem à lei da gravidade. Onde estão eles?...
Samuel Butler... disse que uma galinha é simplesmente a maneira de um ovo fazer outro ovo. Hoje, os geneticistas dirão a mesma coisa: o organismo é... exatamente algo que é temporariamente envolvido para que os genes possam sobreviver. Agora, pense que o mesmo pode ser dito das culturas. Certa vez dei um escrito meu ao Centro de Poesia de New York, intitulado “Ter um Poema”. Comparei produzir um poema a ter uma criança. O auditório não gostou da minha análise de ter um bebê porque eu disse que... uma mãe é simplesmente a maneira de um ovo fertilizado fazer mais ovos fertilizados.
Quando eu estava no ginásio, fiquei muito impressionado com um livro de botânica que descrevia a vida de um rabanete.
Fui acusado de olhar para mim mesmo como um rabanete, e penso que isso é provavelmente correto. No primeiro ano, esse rabanete armazena sua enorme raiz. No ano seguinte , produz ramos e flores e sementes, e, finalmente, a pequena coisa abaixo está pronta; além disso, a planta inteira morre quando as sementes ficam maduras. Dessa forma, a planta rabanete é apenas uma forma de suas sementes fazerem mais sementes de rabanete. Agora, argumento que isso é a verdade de um poeta, também: um poeta é simplesmente uma forma pela qual uma tradição literária faz mais de uma tradição literária. Agora, as coisas acontecem para um poeta, essas são as variações na genética, e alguma coisa nova brota – mas isso não é devido ao poeta. É a vida pessoal do poeta, os poemas que ele leu, as críticas recebidas, e assim por diante – tudo isto é responsável por aquilo que ele fez. Você, então, lhe daria crédito? Bem, nós damos crédito, porque isso é como levamos as pessoas a fazerem coisas, mas cientificamente não é merecido. Se a questão é quanto o indivíduo contribui, penso que a resposta a isso é: nada.
Referência:
KOHN, ALFIE
ISBN: 8522420637
Editora: ATLAS
POSTADO POR : HILTON CAIO VIEIRA